Warszawa - styczeń 1945 r fot. domena Publiczna autor: M.Swierczyński

Z Piotrem Zychowiczem rozmawia Rafał Pazio.

Stwierdził Pan, że obecnie pamięć o Powstaniu Warszawskim jest
wypychana przez nawiązanie do historii Żołnierzy Wyklętych i Wołynia.
Dlaczego dochodzi do takich zmian i przesunięć? Czy jeden kult się
wyczerpuje na rzecz kolejnego, czy po prostu Polacy potrzebują czasu na
przeżycie na nowo tych wszystkich wydarzeń po kolei?

To nie jest tak, że pamięć o jakimś wydarzeniu wypycha pamięć o innym. Polacy oczywiście nie zapomnieli o Powstaniu Warszawskim, są pełni szacunku dla biorących w nich udział żołnierzy. Temat ten nie wywołuje już jednak tak olbrzymich emocji jak jeszcze kilka lat temu. Wyraźnie to było widać w roku 2015 i widać to teraz. Temperatura uroczystości rocznicowych jest dość letnia. Myślę, że ma to spory związek z prawicowym, antykomunistycznym nastawieniem młodzieży, która nadaje ton patriotycznym obchodom. Dla młodych ludzi legenda Powstania – którego koncepcja opierała się na absurdalnej, prosowieckiej koncepcji „sojusznika naszych sojuszników” – nie jest już tak atrakcyjna. Atrakcyjniejsza jest legenda Żołnierzy Wyklętych. A więc ludzi, którzy zamiast współpracować z bolszewikami – jak robiła to Armia Krajowa w tracie „Burzy” – do bolszewików strzelali. Kultywowanie pamięci o ofiarach ludobójstwa na Wołyniu jest zaś kwestią elementarnej przyzwoitości i solidarności z wymordowanymi rodakami. Młodych ludzi doprowadza do pasji to, że rządzący zamiatają tę sprawę pod dywan w imię swoich politycznych gier.

Posłowie właśnie przyjmują uchwałę dla upamiętnienia ofiar OUN i UPA.
Przez lata przedstawiciele elit politycznych (z Platformy Obywatelskiej,
a także Prawa i Sprawiedliwości) uciekali przed tym tematem. Dlaczego
unikano nawiązań do wydarzeń na Wołyniu?

– Oczywiście dlatego, żeby nie drażnić Ukraińców. Postawa naszych polityków w sprawie Wołynia to całkowita kompromitacja. I mówi to człowiek, który jest bardzo przychylnie nastawiony do Ukrainy. W przeciwieństwie do części polskiej prawicy, w konfrontacji ukraińsko-rosyjskiej nie trzymam kciuków za Putina. Jestem zwolennikiem odbudowy Rzeczypospolitej złożonej z Wielkiego Księstwa Litewskiego, Korony i Rusi. Mimo to uważam, że polityki jagiellońskiej nie wolno prowadzić kosztem pamięci o naszych pomordowanych rodakach. Szczególnie że nic specjalnego od Ukrainy w zamian za tę „amnezję” nie dostaliśmy.

Skoro na pierwszym planie pojawiają się nowe historyczne nawiązania,
czy można coś jeszcze powiedzieć na temat Powstania Warszawskiego? A
może dalsze dyskusje są już dzisiaj bezcelowe?

Dyskutować oczywiście warto. Wbrew temu, co uważają lewacy, którzy krytykowali moje książki, wolna dyskusja jest bowiem dla narodu rzeczą niezbędną. Dyskutować należy o wszystkim. Inaczej społeczeństwo wolnych ludzi zamieni się w bolszewicki, totalitarny tłum, który będzie maszerował równym krokiem w takt haseł wykrzykiwanych przez „wodzów”. Oczywiście durnych haseł. To, w jaki sposób tygodnik „wSieci” i portal wPolityce.pl podchodzą do historii, to jest bolszewizm czystej wody. To ogłupianie czytelników, brązownictwo, agresywne szczucie na ludzi o innych poglądach – czysty PRL.

Jak Pan odbiera spór wokół tzw. apelu smoleńskiego podczas kolejnej
rocznicy Powstania Warszawskiego? Sami powstańcy – niektórzy
przedstawiciele – zaangażowali się w tę dyskusję, opowiadając się w
jakimś sensie przeciw wojskowemu ceremoniałowi.

Odczytywanie apelu smoleńskiego podczas obchodów Powstania uważam za grubą niezręczność. Trudno mi zrozumieć, po co PiS chce otwierać kolejny front. Jedno jednak mnie w tej sprawie śmieszy. Kiedy napisałem książkę „Obłęd ’44”, pisowscy funkcjonariusze medialni wyli, że zrobiłem przykrość weteranom Powstania. Teraz, gdy PiS znalazł się w konflikcie z powstańcami, ci sami funkcjonariusze donoszą, że powstańcy to stare dziady, które na niczym się nie znają. A tak w ogóle to mnóstwo wśród nich agentów SB. Zwroty akcji jak w sowieckiej „Prawdzie”.

Czy spór o Powstanie nadal powinien się toczyć? Do tej pory z jednej
strony wytykano przywódcom Powstania brak wyobraźni politycznej i
doprowadzenie do katastrofy, z drugiej podkreśla się heroizm walczących.

W tym krótki zdaniu ujął Pan myśl przewodnią mojej książki i prowadzonej przeze mnie kampanii w sprawie Powstania. Chwała powstańcom warszawskim – krytyka dowódców, którzy podjęli decyzję o rozpoczęciu bitwy. Takie było i jest moje przesłanie. Z radością dostrzegam, że obecnie, gdy opadł kurz bitewny po wielkiej debacie w sprawie Powstania, wyznawany przeze mnie pogląd w zasadzie zwyciężył. Trudno zresztą, żeby było inaczej. Każdy rozsądny człowiek widział bowiem, jak toczyła się ta dyskusja. Krytycy decyzji o wywołaniu Powstania podawali dziesiątki merytorycznych, rzeczowych argumentów. Powoływali się na stosunek sił, uzbrojenie, sytuację międzynarodową. Druga strona odpowiadała histerią i inwektywami. Polacy to widzieli i wyciągnęli odpowiednie wnioski.

Jak Pan opisałby dzisiaj postać i rolę, jaką odegrał w Powstaniu
generał Leopold Okulicki?

– Niezwykle krytycznie. Oficer ten odegrał złowrogą, fatalną rolę w dziejach Polski. Został przysłany do kraju przez Naczelnego Wodza, gen. Kazimierza Sosnkowskiego, z misją powstrzymania powstania. Postąpił dokładnie odwrotnie. Złamał rozkaz i doprowadził do wybuchu krwawej bitwy na ulicach Warszawy, która zrujnowała miasto. „Mury się muszą walić, krew się musi lać” – mówił Okulicki. Zupełnie nie liczył się z życiem miliona mieszkańców Warszawy, z bezcennymi zabytkami, zbiorami muzealnymi. Ignorował ostrzeżenia rozsądnych oficerów z Komendy Głównej AK, którzy ostrzegali, że to musi się skończyć rzezią. Tacy ludzie jak Okulicki na przestrzeni dziejów gubili Polskę.

A jaką pozycję w polskiej pamięci zajmuje lub powinien zająć generał
Tadeusz Komorowski „Bór”?

To był uczciwy, prawy Polak. Nigdy nie powinien jednak znaleźć się na tak wysokim stanowisku jak dowódca AK. Był znacznie słabszym oficerem niż jego poprzednik Stefan Rowecki „Grot”. Także psychicznie. Dlatego właśnie dał się sterroryzować Okulickiemu i – doprowadzony na skraj załamania psychicznego – podjął fatalną w skutkach decyzję o wywołaniu Powstania. Bez wątpienia „Bór” to postać tragiczna.

Natknąłem się na opinię ocalonego z Powstania Jana Sidorowicza, że w
ostatnich godzinach poprzedzających wydanie rozkazu generał „Bór”
Komorowski był szantażowany. Czy wiemy dlaczego?

To prawda. „Bór” do końca wahał się, czy wywoływać Powstanie, przychylał się raczej do opinii realistów. Okulicki poddał go jednak niezwykle silnej presji psychicznej. Oskarżał o tchórzostwo, groził szubienicą. Okoliczności podjęcia decyzji o wywołaniu Powstania były szokujące.

Po Powstaniu generał Okulicki został mianowany komendantem AK,
wysłał depeszę do prezydenta RP Raczkiewicza, że Powstanie spełniło
swoje zadanie. Jak to rozumieć? Co to znaczy „spełniło”?

Te słowa najlepiej oddają sylwetkę Okulickiego. Ta gigantyczna rzeź, hekatomba Warszawy, oczywiście nic pozytywnego nam nie dała. Cała krew przelana w tej bitwie wsiąkła w piach.

Kiedy Lech Wałęsa poprosił Borysa Jelcyna o udostępnienie dokumentów
na temat Powstania, ten miał powiedzieć, że nie może tego uczynić, „bo
byśmy się rozpłakali i musieli przepisać całą swoją historię”. Czy
obecna dyskusja wokół Powstania jest pisaniem historii na nowo?

Wprost przeciwnie. Decyzja o wywołaniu Powstania była poddawana niezwykle ostrej krytyce od momentu, w którym została podjęta. Dla fachowych polskich oficerów była czymś horrendalnym. Generał Anders, gdy dowiedział się o Powstaniu, powiedział, że to zbrodnia. I domagał się, aby po wojnie postawić „Bora” przed sądem. Przerażony był również Naczelny Wódz Kazimierz Sosnkowski, który powstania zabraniał i był zszokowany, gdy jego rozkazy zostały złamane. Powstanie Warszawskie było jedną wielką rzezią narodu polskiego. Zadało nam niepowetowane straty. Zginęło w nim 150 tys. naszych rodaków. Zburzona została nasza stolica. Dla każdego trzeźwo myślącego polskiego patrioty oczywiste jest, że była to decyzja fatalna. Jeżeli ktoś tu pisze „historię na nowo”, to zwolennicy Powstania, którzy wymyślają kolejne karkołomne teorie mające usprawiedliwić decyzję, której usprawiedliwić się nie da. Mało tego – pojawiły się nawet ostatnio głosy, że dobrze się stało, iż Powstanie wybuchło. To jest już prawdziwy skandal. Policzek dla tysięcy polskich rodzin, które straciły w tej bitwie swoich bliskich. Dwa czy trzy lata temu jedna z polskich gazet zatytułowała swój dodatek o Powstaniu „Warto było!”. Kiedy to zobaczyłem – zmroziło mnie. To tak jakby Żydzi cieszyli się, że doszło do Holokaustu.

Działacz Ruchu Narodowego Jan Matłachowski napisał, że „Powstanie
Warszawskie jest synonimem polskiego heroizmu i niemieckiego
barbarzyństwa. Tym niemniej powszechny heroizm i jego kult nie może
przesłaniać problemu odpowiedzialności. Na tych, co szafują życiem
ludzi, ich dorobkiem i zasobami kultury narodowej, ciąży wyjątkowa
odpowiedzialność (…). Czas na polską szkołę realizmu i kult rzetelnej
kompetencji. O to wołają gruzy Warszawy i tysiące poległych (…)”. Czy
dziś to wołanie słychać? Słyszą je polskie elity polityczne? Czy Polska
wystarczająco dużo przeszła, aby wejść na drogę realizmu?

– Matłachowski nie jest bohaterem mojej bajki, ale w tej sprawie miał absolutną rację. Polacy muszą wreszcie wyciągnąć wnioski ze swoich błędów. Skonfrontować się z tragiczną, niewygodną dla wielu prawdą. Tylko w ten sposób będziemy w stanie w przyszłości uniknąć kolejnych pomyłek. Bezkrytyczna gloryfikacja takich błędów jak wywołanie Powstania czy decyzji Józefa Becka o wpakowaniu się w wojnę w oparciu o papierowe brytyjskie gwarancje – to sianie ziarna pod przyszłe katastrofy. Czy polskie elity polityczne wyciągnęły wnioski z naszej tragicznej przeszłości? Wydawało mi się, że tak. Aż do niedawna, gdy przeczytałem komentarze rządowej prasy po szczycie NATO w Warszawie. Obama przyjechał, rzucił kilka pustych frazesów i pojechał. A ci panowie odtrąbili gigantyczny sukces. Uznali, że teraz już jesteśmy bezpieczni, że wrzesień 1939 roku już się nie powtórzy. Jest to wręcz dziecinna naiwność. Jeżeli dojdzie do wojny z Rosją, Ameryka w naszej obronie nie kiwnie palcem. Musimy liczyć tylko i wyłącznie na siebie.

– Dziękuję za rozmowę.

2 KOMENTARZE

  1. lepiej sie zajmijcie tym kto odpowiada za zamordowanie 200 tys cywili i zrownanie warszawy z gleba. Chyba nie powinno byc ciezko na te pytania odpowiedziec, cywili wymordowali niemcy na zapleczu z nudow ukladajac ich pietrowo i palac na stosach. Warszawe zniszczyli niemcy , wysadzajac ja i wypalajac. Powstancy nie mieli tyle materialow, by do tego doprowadzic. A teraz wiecie kogo macie obciazyc za te zbrodnie i spokojnie mozecie wystawic rachunek niemcom, a za otrzymane pieniadze mozecie kupic technologie i sprzet , ktore nas uzbroja, a nie ironicznie wysmiewac sie z ludzi, ktorzy juz nie potrafia sie bronic.

    • Proszę bez demagogii !
      Gdyby nie szalone powstanie, Niemcy nie zniszczyliby Warszawy i nie wymordowali 200 tys ludzi. Proszę nie udawać że było inaczej.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here